Поддерживать или нет старые браузеры, делать или нет graceful degradation

[Int]

Хы, а я просто посылаю всех IEшников по user-agent'у чтоб не ленились скачать браузер

[aTei]

Int, и теряете пользователей

[s0rr0w]

Int, и теряете пользователей

Таких - не жалко. Зато можно приобрести новых, которые никогда не откажутся от удобства, которое им можно дать с современными технологиями.

[aTei]

Для бизнеса важен тот браузер, где клиентов больше и не важно им, старый он, поддерживает ли стандарты или еще что-то. Им важна прибыль. Благо доверстать до кроссбраузерности стоит не больше 15$.

[s0rr0w]

Для бизнеса важен тот браузер, где клиентов больше и не важно им, старый он, поддерживает ли стандарты или еще что-то. Им важна прибыль. Благо доверстать до кроссбраузерности стоит не больше 15$.

Если делать сайты-визитки, то может и 15$, но если заниматься нормальными веб-продуктами, то к стоимости резко прибавляется три нуля.

[Nekromancer]

согласен с s0rr0w, всегда вырубаю вход с ие6.. ибо пусть умрёт

[s0rr0w]

rash, если тебе непонятно про что я говорю, то это не значит, что я несу ересь.

Давай возьмем простой пример, у нас есть замечательный ресурс под названием twitter. Отключаем JS и... не получаем нифига. Все пропало, шеф!

Почему твиттер не сделал graceful degradation? Да потому что это стоит в три раза дороже, чем то, что у них есть сейчас! Думаешь они будут тратить деньги ради такого?

Еще раз повторю, есть недостижимый идеал, к которому нужно стремиться, и есть реалии жизни, которые очень сильно разнятся с идеалом.

[rash]

rash, если тебе непонятно про что я говорю, то это не значит, что я несу ересь.

Давай возьмем простой пример, у нас есть замечательный ресурс под названием twitter. Отключаем JS и... не получаем нифига. Все пропало, шеф!

Почему твиттер не сделал graceful degradation? Да потому что это стоит в три раза дороже, чем то, что у них есть сейчас! Думаешь они будут тратить деньги ради такого?

Еще раз повторю, есть недостижимый идеал, к которому нужно стремиться, и есть реалии жизни, которые очень сильно разнятся с идеалом.

В твиттер в таком случае можно написать вообще не из браузера, так что с доступностью все по-прежнему ОК :-)

Но да, некрасиво.

[Justnewone]

В твиттер в таком случае можно написать вообще не из браузера, так что с доступностью все по-прежнему ОК :-)

Но да, некрасиво.

Но специфика разная. На западе и у нас. Там есть понятие "новаторство" и оно реально работает и по настоящему увлекает и словом и делом и последствиями. У нас же болото. Потому все новое надо запихивать еще и в старые браузеры. Ну, можно конечно думать что ты уже какбе на западе живешь... короче, начинается опять холиварный хлам, хватит уже! )))

[rash]

Именно этого холиварного хлама я и не хотел.

Я же делал оговорку в удаленном комментарии, что целесообразность зависит от необходимых усилий.

[s0rr0w]

В твиттер в таком случае можно написать вообще не из браузера, так что с доступностью все по-прежнему ОК :-)

Но да, некрасиво.

Твиттером невозможно пользоваться браузером без JS. И разработчикам глубоко пофиг на психов, которые выключают скрипты. И ресурс менее популярным от этого не становится.

Удивительно, правда? Система ценностей просто другая. Мышление другое. Твиттер взорвал веб так же как и блоги в свое время.

Именно этого холиварного хлама я и не хотел.

Я же делал оговорку в удаленном комментарии, что целесообразность зависит от необходимых усилий.

Совершенно неверная формулировка. Целесообразность продиктована экономическими мотивами. Все упирается в деньги.

[rash]

Твиттером невозможно пользоваться браузером без JS. И разработчикам глубоко пофиг на психов, которые выключают скрипты. И ресурс менее популярным от этого не становится.

Однако им можно пользоваться в IE6. Удивительно, правда?

Совершенно неверная формулировка. Целесообразность продиктована экономическими мотивами. Все упирается в деньги.

Формулировка верная. Если поддержка потребует xx $ и увеличит клиентскую базу на 15%, то ее стоит рассмотреть, но если она потребует xxxxx $ и увеличит клиентскую базу на 1,1% — то она нецелесообразна.

Поддержка IE 6 и поддержка браузеров с отключенным JS — это как раз две приведенных категории.

[s0rr0w]

Формулировка верная. Если поддержка потребует xx $ и увеличит клиентскую базу на 15%, то ее стоит рассмотреть, но если она потребует xxxxx $ и увеличит клиентскую базу на 1,1% — то она нецелесообразна.

Поддержка IE 6 и поддержка браузеров с отключенным JS — это как раз две приведенных категории.

Это не бизнес-математика. Это математика простого работника, но не бизнесмена.

Математика бизнесмена оперирует такими понятиями

1. Минимизировать затраты на разработку проекта

2. Минимизировать время старта проекта

После этого идет формула или

Максимизиция доли рынка при минимизации затрат

или

Максимизация доли рынка в ущерб прибыли с целью вытеснения конкурентов

Максимизацию доли рынка можно производить за счет

1. Повышения удобства продукта и реализация самых востребованых функций (20% затрат, 80% прибыли) ( вертикальное развитие продукта )

2. Расширения поддержки различных платформ и клиентов (80% затрат, 20% прибыли) ( горизонтальное развитие продукта )

Практически все продукты развиваются по схеме

вертикальный рост - горизонтальный рост - вертикальный рост - горизонтальный рост ...

Некоторые до горизонтального роста никогда не доходят, так как потребности рынка меняются. Например, смысл сейчас создавать еще одну блоговую систему, если рынок уже давно распределен и спрос на данный вид сервиса падает?

[Игорь Ермаков]

Тут нельзя придумать единое правило, если мы разрабатываем к примеру интернет-магазин, который продает лаки для волос и фены, то думаю имеет смысл затачивать его под все браузеры.

К примеру блондинка, у которой в кармане наши деньги, может не замарачиваться на обновлении браузера, а просто пойти в другой магазин, с нашими деньгами, и отдать наши деньги, другому нет-магазину.

Другое дело к примеру сервис типа google wave, который посылает всех у кого нет браузера последней модели и правильно делает.

[hf3]

Всегда почему меня веселил - такой подход)) Сугубо гиковский - ИЕ 6 -старый… мертвый… Ату его - Ату!!

А попробуйте взглянуть на это обычными глазами - 90 % пользователей. Почему вы думаете ИЕ 6 так популярен до сих пор?)

Да потому что ИЕ 6 - был первым браузером который пердоставлял все возможности работы с интернетом, и даже спустя 10 лет в нем можно реализовать 95 % всего что того что можно реализовать в современных браузерах. После ИЕ 6 НИЧЕГО действительно нужного придуманно не было! Разве что свистоперделки разные “чтобы все лето и переливалось” - и то в черновиках. Счас много шуму по тегу Видео и аудио - ИЕ 6 их уже как 10 лет спокойно играет без флэша… разве что закладки - но и это не проблема.

Едиственный минус его - отсутвие поддержки прозрачности PNG - но с точки зрения пользователя это не проблема.

Исходя из этого за отрубание по юзерагенту - надо отрубать голову. ИМХО. Максимум - предупреждение сверху - как у яндекса.

[Игорь Ермаков]

Предлагаю сыграть в средневековье и тупо пожизненно забанить hf3, по IP, без объяснения причины.

[Ялекс]

Недавно ради развлекухи читал http://lurkmore.ru/Иешечка, можно обновить инфу в голове. Иешкой 6 до сих пор пользуются потому, что:

Также всё популярнее становится практика брать дополнительные $$ за поддержку IE6. Но у нас, где windows update вырублен у большинства юзеров, которые даже не знают что IE6 и Интернет — это не одно и тоже, верстальщики ещё не скоро смогут себя такое позволить.

Игорь Ермаков, никого банить не нужно из-за различий в мировоззрении.

Edited January 13, 2010 by Ялекс

[s0rr0w]

К примеру блондинка, у которой в кармане наши деньги, может не замарачиваться на обновлении браузера, а просто пойти в другой магазин, с нашими деньгами, и отдать наши деньги, другому нет-магазину.

Меня удивляет данный подход. Вы что, серьезно думаете, что нужно гоняться за каждым покупателем? У вас все настолько плохо, что ценный каждый клиент?

Лучше 100 блондинок потерять, но приобрести 10 нормальных клиентов. И 10 нормальных клиентов со временем приведут 100 блондинок.

[rus]

Меня удивляет данный подход. Вы что, серьезно думаете, что нужно гоняться за каждым покупателем? У вас все настолько плохо, что ценный каждый клиент?

Лучше 100 блондинок потерять, но приобрести 10 нормальных клиентов. И 10 нормальных клиентов со временем приведут 100 блондинок.

Абсолютно верно! Нельзя им потакать, иначе на шею сядут.

Они гнут свою палку, а мы будем свою гнуть.

Всегда почему меня веселил - такой подход)) Сугубо гиковский - ИЕ 6 -старый… мертвый… Ату его - Ату!!

А попробуйте взглянуть на это обычными глазами - 90 % пользователей. Почему вы думаете ИЕ 6 так популярен до сих пор?)

Да потому что ИЕ 6 - был первым браузером который пердоставлял все возможности работы с интернетом, и даже спустя 10 лет в нем можно реализовать 95 % всего что того что можно реализовать в современных браузерах. После ИЕ 6 НИЧЕГО действительно нужного придуманно не было! Разве что свистоперделки разные “чтобы все лето и переливалось” - и то в черновиках. Счас много шуму по тегу Видео и аудио - ИЕ 6 их уже как 10 лет спокойно играет без флэша… разве что закладки - но и это не проблема.

Едиственный минус его - отсутвие поддержки прозрачности PNG - но с точки зрения пользователя это не проблема.

Исходя из этого за отрубание по юзерагенту - надо отрубать голову. ИМХО. Максимум - предупреждение сверху - как у яндекса.

Ну да, перл тоже стоял у истоков программирования... много ты видел людей в серьез заинтересованных в оном?

Но этот пример быть может не самый удачный, так как сам считаю его хорошим языком программирования способным на многое.

Edited January 13, 2010 by rus

[hf3]

Предлагаю сыграть в средневековье и тупо пожизненно забанить hf3, по IP, без объяснения причины.

Ничего не выйдет батенька)) Ip белый и динамический. Сеть провайдера - около 200 000 тыс IP.

Они гнут свою палку, а мы будем свою гнуть.

Интернет существует для людей, а не для верстальщиков.

Ну да, перл тоже стоял у истоков программирования... много ты видел людей в серьез заинтересованных в оном?

Много. Можно глянуть например список вакансий.

Более удачный пример - у меня видеокарта 6 (кажется… ) летней давности - она позволяет играть в современные игры только на минимуме. Но она спопокойно отрисовывает интерфейс Аэро - больше мне от нее не нужно. - в игры я не играю. Мне глубоко пофиг на Дх10, ДХ 11, CUDA и прочее.

Однако ни одному игроделу в голову не прийдет - при запуске игры - посылать меня с формулировкой - ”ваша карта устарела, и мы не захотели оптимизировать игру под нее.”

Edited January 13, 2010 by hf3

[Ялекс]

Однако ни одному игроделу в голову не прийдет - при запуске игры - посылать меня с формулировкой - ”ваша карта устарела, и мы не захотели оптимизировать игру под нее.”

Друг гооврит, что очень частенько посылают, особенно что то там с шейдерами связано. Я сам в игры не играю, потому что моей ноутовской карты не хватает да и не моё это...

Игры изначально разрабатывают под определенную аудиторию у которых хорошие дорогие карточки, потому что те способны платить деньги, а на всех остальных, которые не в состоянии... понятное что "специальных" версий игр не делают

Edited January 13, 2010 by Ялекс

[hf3]

Игры пишутся отдельно под ДХ10, ДХ 9 , и зачастую под OpenGL - это по картинке, а плюс несколько систем для звука… + портирование на разные платформы… - короче куча геморроя…

а тут Веб девелоперы - не могут 10 строк кода написать чтобы поодерживать браузер у которого 10 % , зато 20 раз перепроверят как все работает в любимом Хроме или опере с их 2 - 4 %. Не стыдно, а?

Edited January 13, 2010 by hf3

[s0rr0w]

Игры пишутся отдельно под ДХ10, ДХ 9 , и зачастую под OpenGL - это по картинке, а плюс несколько систем для звука… + портирование на разные платформы… - короче куча геморроя…

а тут Веб девелоперы - не могут 10 строк кода написать чтобы поодерживать браузер у которого 10 % , зато 20 раз перепроверят как все работает в любимом Хроме или опере с их 2 - 4 %. Не стыдно, а?

Зачем писать 10 строк кода, если можно написать одну?

Первый интерфейс системы, которую мы разрабатываем, делался с учетом ИЕ6. Интерфейс построен на полной динамике, страница никогда не перезагружается.

Была убита масса времени на то, чтобы заставить ИЕ не глючить по любому поводу. Некоторые куски кода переписывались снова и снова, переделки шли одна за другой, потому что там фон пропал, там текст вместе с фоном, там половина страницы вдруг решила наехать на другую половину, то нажимать можно только на текст, хотя элемент явно блочный... Короче, я устану перечислять все те баги, которые вылезали в самых неожиданных местах.

В итоге, вместо того, чтобы разрабатывать новый удобный функционал, я боролся с ИЕ6.

Потом мы отказались от него в новой версии интерфейса. Все стало гораздо веселее.

Система стала развиваться быстрее, клиентов прибавилось. Стабильность системы стала лучше, удобство пользования - выше. Количество багов рендеринга - мизер. Выиграли мы, выиграли клиенты.

Мало того, изменилось мышление. Код стал совершенно другим. Он стал прозрачнее и чище. И пока вы мыслите категориями шестого ИЕ, я мыслю категориями FF4.0, Opera 12, IE 10

[Nekromancer]

Ну во первых в ие6 сидят не потому, что оно "чудо", а потому, что оно встроенно в sp1 и sp2 XPишки.. А некоторые даже не представляют, что можно обновить браузер. (в соседнем компьютерном зале до сих пор стоит ие6 и фф2, а сисадмин целыми днями сидит и играет в доту)

Так вот. С какого перепуга я должен ещё напрягаться и переделывать код сотню раз под такого ленивого "юзера"? Если я могу в это же время оптимизировать код на будущее, добавить "потенциальной" расширяемости.

Действительно, как сказал Сорроу, нужно стараться разрабатывать на грядущее версии браузреров и веба в общем - если всё время оглядываться назад, никогда не увидишь того, что впереди.

П.С. Вы ещё используете доктайп 4го хтмла и верстаете под ие6? Ну что же.. пройдёт ещё год-два.. и придётся переписывать всё заново.. теряя новых и старых клиентов.. за то сейчас у вас будет на 10 человек больше.. Вперёд!

П.С.С Ещё одна причина популярности ие6 - провал Висты, низкая скупка лицензионных версий. Как только "Севен" наберёт обороты, Ваш много уважаемый ие6 останется далеко позади.. как и вы, разработчики, которые рассчитываете на него.. В основном из-за вас он и живёт, а не от пользователей, которые не знают, что можно обновить браузер. Наше дело всего лишь донести это до них.. Не так уж и трудно, да?

Edited January 14, 2010 by Nekromancer

[hf3]

Была убита масса времени на то, чтобы заставить ИЕ не глючить по любому поводу.

Было время когда этот самый насквозь глючный занимал 90 % - и ничего жили же как то))

А если уж время затраченное на ИЕ 6 , явно того не стоит - то может стоит просто осведомить пользовтеля каким нибудь всплывающим окном, что сайт не поддерживает ИЕ 6 - по крайней мере пользователь увидит от чего откажется.